"bis wir" in Eph 4,13

[Andreas Moser]

Wie ist Eph 4,13 zu verstehen:

bis wir alle hingelangen zu der Einheit des Glaubens und zur Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu dem erwachsenen Manne, zu dem Maße des vollen Wuchses der Fülle des Christus;

Im Vers 11 wurden zuvor die Personalgaben erwähnt: Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten und Lehrer.
Könnte es sein, dass mit „bis wir“ die Zeit bis zur Vollendung des biblischen Kanons gemeint ist? Das würde bedeuten, dass es diese Personalgaben alle nicht mehr gibt. Dafür spricht, dass Vers 11 in der abgeschlossenen Vergangenheitsform (Aorist siehe Fußnote 1) geschrieben wurde. Das Personalpronomen „er“ in Vers 11 ist der Herr Jesus. Er hat diese alle eingesetzt, welche ihn sahen.
Gaebelein hingegen meint, dass es alle Personalgaben bis auf die der Apostel noch gibt. So wie Gaebelein schreibt, verstehen es auch die sog. freikirchlichen Gemeinden.

Fußnote 1
ἔδωκεν verb indicative aorist active 3rd person singular from δίδωμι

[Gast]

Antwort A

Wie ist Epheser Kapitel 4, Vers 13 im Zusammenhang zu verstehen?

…bis alle hingelangen zu der Einheit des Glaubens und zur Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu dem erwachsenen Manne, zu dem Maße des vollen Wuchses der Fülle des Christus; …

Nach dem technischen Verständnis wird zwar μέχρι καταντήσωμεν mit „bis wir alle hingelangen“ übersetzt, weil aber καταντήσωμεν die erste Person Plural Konjunktiv Aorist Aktiv Form des Verbs καταντάω (katantaó) ist, ist es auch und besonders wegen dem Zusammenhang, mit „bis alle hingelangen“ präzise übersetzt.

Warum?

Damit alle betreffenden (!) Gläubigen nicht mehr Unmündige seien, hin-und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Winde der Lehre, die da kommt durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum; sondern die Wahrheit festhaltend in Liebe, in allem heranwachsen zu ihm hin, der das Haupt ist, der Christus,…

Damit die Pluralform nicht auf dem Hilfswort „wir“ sondern auf „euch“, oder noch präziser, auf die betreffenden endet, nämlich die Betreffenden, ist in Vers 17 das „ihr“ wichtig für den Zusammenhang.

Dieses nun sage und bezeuge ich im Herrn, daß ihr forthin nicht wandelt, wie auch die übrigen Nationen wandeln, in Eitelkeit ihres Sinnes, verfinstert am Verstande, entfremdet dem Leben Gottes wegen der Unwissenheit, die in ihnen ist…

Das Wort ihr ὑμᾶς ist eine Form des Pronomens „ihr/euch" im Altgriechischen und steht im Akkusativ. Je nach Kontext kann es als direktes Objekt der Handlung oder als Empfänger der Handlung übersetzt werden.

Die Antwort auf die vorangegangene Frage ist, wie notiert, Vers 11:

Und er hat die einen gegeben als Apostel und andere als Propheten und andere als Evangelisten und andere als Hirten und Lehrer, … (d.h. Er gibt niemand mehr als Abgesandte, usw., Er hat gegeben!)

In Vers 13 ff. sind alle die gemeint, die noch nicht so weit, mit dem selben Glaubensinhalt erkannt haben. Das schließt zum Beispiel den Abgesandten Christi aus (deswegen ist auch das „wir“ falsch interpretiert und fehl-übersetzt) … usw., etc., etc., …

[Andreas Moser]

Lieber Holger,
die im Vers 11 Aufgezählten, benötigten zwischendurch auch Ermahnungen, Ermunterungen, Zurechtweisungen (vgl. dazu Eph 6,18f).
Das implizite «wir», das sowohl in Vers 13 als auch in Vers 14 an der Form erkennbar ist, zeigt mir, dass sich Paulus nicht höher stellt als die anderen, sondern als Vorbild vorangeht. Denn als Apostel ist er genauso ein Glied des Leibes, der sich dem Haupte, das ist Christus, unterstellt.
Wir heute, die wir alle Schrift vollständig haben, können alles mit ihr überprüfen.
Was für Schriften standen den Menschen zur Zeit der Niederschrift des Epheserbriefes zur Verfügung?

[Gast]

Tatsächlich hatten die Übersetzer deswegen mit „wir“ übersetzt (daß ist, hinzugedichtet), weil sie den objektiven Inhalt der Botschaft nicht verstanden hatten.

[Gast]

Das implizite «wir», das sowohl in Vers 13 als auch in Vers 14 an der Form erkennbar ist, zeigt mir, dass sich Paulus nicht höher stellt als die anderen, sondern als Vorbild vorangeht.

• Das „wir“ ist nicht erkennbar an der Form, sondern die Bezeichnenden sind in Vers 13 und 14 erkennbar. Nämlich die, die noch hingelangen sollen zu der Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes.

• Das hinzugedichtete „wir“ in Vers 13 und 14 ist kein Anlass für eine Auslegung zur Gesinnung von Paulus, um das „wir“ zu rechtfertigen. Wo es dann tatsächlich um den Wandel geht, bezeichnet Paulus mit dem Hinweis „ihr“ (Vers 17) und selbst hier gibt es keinen Grund der Interpretation, das Paulus sich „höher stellt als die anderen“.

[HPWepf]

Es ist wichtig zu sehen, dass der Apostel in die damalige Situation geschrieben hat.
Er hat den Ephesern geschrieben, wir können es heute lesen.

Das ist ein Grundsatz, den man auf jedes Bibelbuch anwenden muss.
Wenn man das beherzigt, erkennt man auch schnell, wo erklärende Zusätze in junge Grundtexte z. B. Textus Receptus ... = Blasphemieen und Mehrheitstext .... und damit leider auch in Übersetzungen, wenn die Übersetzer nicht sorgfältig waren hineingekommen sind.


Mit andern Worten: Zeitformen beachten!

Epheser 4.11 Das ist vollendet,

Eph 4,11: Und er hat die einen gegeben als Apostel und andere als Propheten und andere als Evangelisten und andere als Hirten und Lehrer,

es gibt
keine Apostel;
keine Propheten
keine Evangelisten
keine Hirten;
keine Lehrer mehr!

Für was waren die Personalgaben da?
siehe einfach die Verse 12-16!

Eph 4,12: zur Vollendung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Auferbauung des Leibes Christi<O. des Christus>,
Eph 4,13: bis wir alle hingelangen zu der Einheit des Glaubens und zur Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu dem erwachsenen Manne, zu dem Maße des vollen Wuchses der Fülle des Christus;
Eph 4,14: auf daß wir nicht mehr Unmündige seien, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Winde der Lehre, die da kommt durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum<Und. üb.: in listig ersonnener Weise irrezuführen>;
Eph 4,15: sondern die Wahrheit festhaltend<O. bekennend, od. der Wahrheit uns befleißigend> in Liebe, laßt uns in allem heranwachsen zu ihm hin, der das Haupt ist, der Christus,
Eph 4,16: aus welchem der ganze Leib, wohl zusammengefügt und verbunden durch jedes Gelenk der Darreichung, nach der Wirksamkeit in dem Maße jedes einzelnen Teiles, für sich das Wachstum des Leibes bewirkt zu<O. Gnade erwiesen> seiner Selbstauferbauung in Liebe
--- Gaben: → 1. Korinther 12; Epheser 4; Römer 12;

09.08.2022, 17:57
Gaben: → 1. Korinther 12; Epheser 4; Römer 12;
Gaben: →→↓↓↓
Es gibt 3 unterschiedliche Kapitel: (Es gibt im Wort Gottes nie Parallel stellen!)
1. Die Dienstgaben Römer 12 (die gibt es heute noch)
2. Die "Gnadengaben" 1. Kor 12 haben mit der letzten Seite der Bibel aufgehört.
3. Die Personalgaben, Epheser 4 sind im 1. Jh ausgestorben.

Das Wort: "Geistesgaben" kommt nicht einmal im Wort Gottes vor. ...


Vertiefung zum Thema ↓↓
Das Vollkommene in 1. Korinther 13

Der Gebrauch von teleios und verwandten Wörtern im N. T.

Der prophetische Dienst im Wandel der Zeiten

Was ist Prophetie, was ist ein Prophet?

Prophetendienst heute

Ämter und Eigenschaften des Propheten

Gibt der Heilige Geist heute noch Offenbarungen?
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Jetzt ist das Wort Gottes vollständig und zuerst immer zuverlässig!
Keine Apostel mit neuen Lehren; -
keine Propheten die unbekanntes hervorsprechend erklären; -
keine Evangelisten die eine andere Wahrheit verehren; -
keine fremden Hirten, die mit Seinen Schafen verkehren; -
Kein Lehrer als das Wort Gottes nennt, aber auch dich mit Namen kennt.
HS
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Die Personalgaben nach Epheser 4 wurden vom
aufgefahrenen Haupt dem Leib gegeben.
Die offenbarende Gaben 1. Kor 12 wurden den
Versammlungen angeordnet bis das Vollkommene,
(Das Wort Gottes) geschrieben war.
Die Dienstgaben (Römer 12) bleiben, bis ER den Leib holt)
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Es gibt jetzt keine Geistesgaben mehr- (das Wort Gottes ist vollendet)
Nur "BBP" = Betrogene Betrüger Pfingstler Spiritisten glauben an Geistergaben

Niemand kann jetzt Dämonen austreiben
Wer sich bekehrt ist frei von Dämonen.
Man wird frei allein durch den Glauben an den Herrn Jesus Christus,
alles andere ist okkulter Hokuspokus von und bei Nichtwiedergeborenen.

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Christen sprechen ja nie in dämonischen Zungen wie die B. P. Pfingstler es tun.
Christen sind nie besessen.
Heute gibt es keine Geistesgaben nach 1. Kor 12 mehr.
1. Korinther 12 ist erfüllt.
(schon in 2. Kor 12.12 waren die Vergangenheit.)
---
Es gibt keine Personalgaben nach Epheser 4 mehr.

Was sind Zeichen und Wunder?
Bei Zeichen geht es nicht um das Wunder an sich,
sondern um das, auf was es
hinweist

--
Das unterscheidet ein Zeichen von einem Wunder.
Ein sichtbares Zeichen weist auf eine unsichtbare geistliche Wahrheit hin.
Es war nicht die Aufgabe der Zeichen und Wunder, Glauben zu wirken oder Glauben zu stärken,
sondern den Boten Gottes und die Botschaft Gottes zu legitimieren.
Somit ist auch klar, daß Zeichen und Wunder auch nur ihre Berechtigung zu Lebzeiten dieser Boten hatten.
Gott befähigte zu bestimmten Zeiten bestimmte Boten, für eine bestimmte Aufgabe Zeichen und Wunder zu tun.
---
WANN diese Zeichen und Wunder aufgehört?
1. Korinther 13, 9-10 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise; wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan.
(Hier erkennen wir wieder wie der Bibelleser seine eigene Logik ins Spiel bringt und daran scheitert weil er die Zusammenhänge nicht erkannt hat.
Die Gaben von Gott 1. Korintherbrief 12 waren Offenbarungsgaben.
Das Vollkommene", = das Wort Gottes hat diese Offenbarungsgaben abgelöst.
Das „Vollkommene“ ist die „vollständige, neutestamentliche Offenbarung von Gott.


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“Es gibt jetzt keine Offenbarungsgaben
Gottes wie sie in 1. Korinther 12 erwähnt werden
Es gibt auch keine Personalgaben
in Epheser 4
Es gibt jetzt die Dienstgaben von Römer 12

[Gast]

Übersetzung

11 Und er hat die einen gegeben [als] Abgesandte und andere [als] ~Propheten~ und andere [als] ~Botschaft-Verkündiger~ und andere [als] Hirten und Lehrer,
12 zur Vollendung der Heiligen, zum Werk [des] Dienstes, zur Auferbauung des Leibes des Christi,
13 bis *die [οἱ] alle [πάντες] hingelangen zu der (od. in die) Einheit des Glaubens und zur Erkenntnis des Sohnes des Gottes, zum erwachsenen Manne, zum Maße des vollen Wuchses der Fülle des Christus;
14 auf daß [diese od. es] nicht mehr Unmündige seien, hin-und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Winde der Lehre, die da kommt durch Betrügerei der Menschen, durch [dessen] Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum;
15 sondern die Wahrheit festhaltend in Liebe, laßt uns in allem heranwachsen zu ihm hin, der das Haupt ist - Christus,
16 aus welchem der ganze Leib, wohl zusammengefügt und verbunden durch jedes Gelenk der Darreichung, nach Wirksamkeit im Maße jedes einzelnen Teiles, für sich das Wachstum des Leibes bewirkt zu seiner Selbstauferbauung in Liebe.
17 Dieses nun [ist] *gesagt und bezeugt im Herrn, daß ihr forthin nicht wandelt, wie auch die übrigen Nationen wandeln, in Eitelkeit ihres Sinnes,
18 verfinstert am Verstande, entfremdet dem Leben des Gottes, wegen der Unwissenheit, die in ihnen ist, wegen der Verstockung ihres Herzens, …

* Vers 13 die [οἱ] wird nicht gelesen, bzw. übersetzt, bezieht sich auf „alle“ die Vers 14 bezeichnet, daß sind die noch Unmündigen, usw., etc., etc., …

* Vers 17 „gesagt“ (Zeitform nicht beachtet)

[Andreas Moser]

Lieber Holger,
das Personalpronomen «wir» wird unterschiedlich verwendet. Der Kontext ergibt eine inklusive oder exklusive Verwendungsweise. Der 1. Johannesbrief weist beide Verwendungsarten auf und ist daher ein gutes Beispiel. Der Leser ist dort einmal ausgeschlossen (exklusiv), denn wir heute sind keine direkten Augen-, Ohren-, Tastzeugen. Aber ab 1Joh 1,6 wird der Leser mit einbezogen (inklusiv) und gehören zur Gruppe der Angesprochenen. Ähnlich ist es auch in der Stelle von Eph 4,13. Es wäre falsch zu sagen, dass mit «wir» nur die Gruppe aus Vers 11 gemeint wäre (exklusiv), sondern vielmehr sind die gemeint, die zu dieser Zeit zum Leib Christi gehörig waren (inklusiv). Wenn stattdessen mit «alle» übersetzt würde, dann könnte der Leser vermuten, dass wirklich alle gemeint wären, auch die, die ihren alten Wandel treu bleiben wollten oder wollen (Vers 17–19). Das Wort «wir» kann demnach je nach Kontext mehr oder weniger einschränken, wogegen «alle», wenn es allein steht, uneingeschränkt bleibt.

[Gast]

Es wäre falsch zu sagen, dass mit „WIR“ nur die Gruppe aus Vers 11 gemeint wären

Das stimmt, deswegen sind auch von Vers 13 ausgehend nur die ab Vers 14 „gemeint“ (wie oben dargelegt).

Das „die [οἱ] alle [πάντες]“ in Vers 13, bezieht sich auf die, die noch nicht zu der Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zu [dem] erwachsenen Mann, zu [dem] Maß [des] vollen Wuchses der Fülle des Christus hingelangt sind - und warum ist es entscheidend und wichtig, daß „die [οἱ] alle [πάντες]“ dort hingelangen, die noch nicht dort hingelangt sind? - damit sie nicht mehr Unmündige seien, hin und her geworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre, [die] durch die Betrügerei der Menschen [kommt], durch [ihre] Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum; sondern die Wahrheit festhaltend in Liebe, deswegen sollen sie in allem heranwachsen zu ihm hin, der das Haupt ist, [der] Christus, …

Mit dem technisch (von Außen) hinzugefügten „wir“, wird mindestens Paulus als Unmündiger betitelt (u.a.) und das ist nicht die Aussage (und Lehre in Bezug auf Christus) von Gottes Wort in diesem Zusammenhang!

[HPWepf]

Lieber Andreas
Es ist sehr interessant, wie Personalpronomen unterschiedliche Zielrichtung- und Bedeutungsumfang haben können.
Gerade das von Dir angeführte Beispiel aus dem 1. Johannes Brief, ist da sehr aufschlussreich.

Hier, in Epheser 4.13 tritt der der Apostel als Apostel und Lehrer auf, (beachte 4.1!) darum ist "wir" in diesem Vers eine verdunkelnde Hinzufügung.
Die, die in 4.13 "wir" hinzugefügt haben, haben 4.1 bereits nicht mehr auf dem geistigen Auge gehabt.
Im NT haben wir sehr viele oft falsche, aber immer unstatthafte Hinzufügungen.
(Keine mir bekannte Uebersetzung ist davor gefeit. weil die ja auch alle von Grundtexten, kein aber vom Urtext her übersetzt worden sind)
Aufgrund dieser Hinzufügungen haben wir ja auch
falsche Apostel, zB. NAK)
Falsche Propheten zB.: "BBP", usw
auch die RKK basiert z.T. auf der Basis von irrigem (oder absichtlich? falschem Verständnis von E 4.12-16

[Gast]

Das wir mit den Sprachen und dem Verständnis von damals nicht aufgewachsen sind und keinen Umgang mit diesen pflegen konnten, führt heute zu solch brauchbaren Dialogen, die in Richtung Bibelübersetzungen und besonders in Seine Richtung, die Ernsthaftigkeit zu Gottes Wort - eines jeden Beteiligten zum Zeugnis wiedergibt.
Wenn wir auch nicht dabei versehentlich vergessen das wir Brüder in Christus sind - so ist Er doch selbst das Haupt.
Wir lieben, weil Er uns zuerst geliebt hat.

[Hans]

Wie ist Eph 4,13 zu verstehen:

Im Vers 11 wurden zuvor die Personalgaben erwähnt: Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten und Lehrer.
Könnte es sein, dass mit „bis wir“ die Zeit bis zur Vollendung des biblischen Kanons gemeint ist? Das würde bedeuten, dass es diese Personalgaben alle nicht mehr gibt. Dafür spricht, dass Vers 11 in der abgeschlossenen Vergangenheitsform (Aorist siehe Fußnote 1) geschrieben wurde. Das Personalpronomen „er“ in Vers 11 ist der Herr Jesus. Er hat diese alle eingesetzt, welche ihn sahen.
Gaebelein hingegen meint, dass es alle Personalgaben bis auf die der Apostel noch gibt. So wie Gaebelein schreibt, verstehen es auch die sog. freikirchlichen Gemeinden.

Fußnote 1
ἔδωκεν verb indicative aorist active 3rd person singular from δίδωμι

Wie sollte 1.Joh.2, 27 sonst zielführend sein ?

Und ihr, die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand belehre, sondern wie dieselbe Salbung euch über alles belehrt und wahr ist und keine Lüge ist, und wie sie euch belehrt hat, so werdet ihr in ihm bleiben.

[Hans]

Der Brief an die Epheser wurde ca. 60 nach Christus verfasst. Der erste Johannesbrief wurde ca. 90-100 nach Christus geschrieben.